Dans une tribune publiée avec Michel Rocard en octobre 2009  [1], vous appeliez la France à « affirmer résolument son engagement pour le succès du processus de désarmement ». Nicolas Sarkozy semble sur la défensive par rapport aux initiatives de Barack Obama dans ce domaine. Qu’en pensez-vous ?

Alain Juppé : Je comprends la prudence du Président. J’ai écrit que je souhaitais que la France tire les conséquences du processus souhaitable de désarmement, « le moment venu » quant à ses propres capacités. Je considère que le moment n’est pas venu. Le Président de la République, après la réflexion faite l’année dernière dans le cadre du Libre blanc sur la défense et la sécurité nationale, a raison de ne pas changer de pied. Aujourd’hui, la prolifération n’est pas contrôlée, même si ce n’est pas la « passoire » que l’on veut bien dire. La France a besoin pour assurer sa sécurité et la protection de ses intérêts vitaux de rester dans une situation où sa force de dissuasion « de stricte suffisance » joue son rôle.

Dans quelles conditions la France pourrait-elle accepter de réduire ses capacités de dissuasion ?

Je considère qu’il ne faut pas aller plus loin tant que les autres n’ont pas avancé davantage et tant que la communauté internationale n’a pas progressé davantage dans un système multilatéral de contrôle de la prolifération pour lequel la France fait des propositions.

Des décisions concernant la modernisation de l’arsenal nucléaire français devront être prises dans un futur relativement proche. Peut-on imaginer de nouveaux ajustements
à cette occasion ?

Tout dépend ce que vous appelez dans le futur. Dans un délai de cinq ans, qui peut être celui d’une loi de programmation militaire, je pense que non, parce qu’on l’a déjà fait. On a supprimé une composante, on a réduit à quatre le nombre de nos sous-marins nucléaires lance-engins. Ce niveau de suffisance sera-t-il encore valable dans cinq ans ? Cela méritera d’être revu « le moment venu » mais je ne pense pas qu’il faille changer de pied aujourd’hui

Le « monde sans armes nucléaires » envisagé par Barack Obama serait-il nécessairement plus sûr ?

Je serais tenté de me demander si un monde avec des armes nucléaires est vraiment sûr. Certes, pendant la guerre froide et dans un monde bipolaire, la dissuasion nucléaire a joué un rôle positif en faveur de la stabilité et de la paix du monde. Mais le monde a radicalement changé. D’abord, la lutte contre prolifération n’a pas atteint ses objectifs. De nouvelles puissances nucléaires sont apparues, d’autres se profilent à l’horizon comme la Corée du Nord et l’Iran. On voit émerger la menace d’un terrorisme nucléaire. Dans ce contexte, la dissémination des armes nucléaires est plus un facteur d’insécurité et de menace pour la paix qu’un facteur de stabilisation comme la dissuasion a pu l’être dans le passé. Donc, je persiste et je signe dans ce que j’ai écrit avec Michel Rocard, Alain Richard et le général Norlain : un mouvement contrôlé vers le désarmement nucléaire est souhaitable. J’ajouterai l’aspect moral. L’humanité s’est pour la première fois dotée d’armes de destruction complète. Faut-il s’y résigner définitivement ou ne doit-on pas, même si cela paraît aujourd’hui utopique, rêver d’un monde sans armes nucléaires ? Je partage ce rêve et c’est pourquoi j’ai signé cet appel.

Le « désarmement par l’exemple » prôné par Barack Obama peut-il avoir un impact positif ? Qu’attendez-vous de la conférence de révision du TNP ?

Je ne crois pas que l’exemple suffise mais il est utile. Barack Obama a bien joué en signant le nouveau traité Start avec la Russie à la veille de la conférence d’examen du Traité de non prolifération (TNP) car cela créé un contexte positif et la France doit s’en réjouir. Mais il manque quelque chose dans le dispositif. Il faut progresser sur la voie du désarmement, la France l’a fait et elle devra continuer à le faire, le moment venu. En même temps, il faut arriver à mettre au point un système multilatéral efficace de contrôle de la prolifération. Le désarmement unilatéral à lui seul et en lui-même n’est pas porteur d’un arrêt de la prolifération. Il faut l’accompagner d’une réactivation du régime de non prolifération à travers un système de transparence et de nouveaux engagements internationaux. Dans la perspective de la conférence d’examen du TNP, la France a fait, avec les autres pays de l’Union européenne, des propositions pour augmenter les moyens financiers et de contrôle de l’AIEA, ou pour envisager des sanctions pénales contre les Etats proliférant. La France soutient la mise en chantier d’un traité sur l’interdiction de la production des matières fissiles à des fins explosives et d’un traité d’interdiction des missiles sol-sol à courte et moyenne portée. En définitive, l’engagement de l’ensemble des Etats parties au traité doit être réaffirmé. Les propositions françaises visent à la fois au renforcement de l’efficacité de la lutte contre la prolifération et à son accompagnement par des mesures de désarmement. Ce faisant, la France établit un lien entre les deux.

On aurait pu imaginer que la France se réjouisse de cette avancée américaine dans une direction convergente avec l’option basse de la doctrine nucléaire française…

On s’en est réjoui. J’ai entendu Monsieur Kouchner se féliciter des résultats du sommet de Washington sur la sécurité nucléaire. C’est vrai qu’il y a toujours de la part de la France, à tort ou à raison, cette méfiance de se laisser embarquer dans un processus où elle pourrait être le bouc émissaire. Dans le Libre blanc, il est dit très clairement que notre dissuasion ne doit pas dépendre de la capacité des autres pays nucléaires et qu’il n’y a pas donc de proportionnalité dans les efforts de désarmement. La France a quand même réduit son arsenal à 300 têtes nucléaires, c’est à dire environ la moitié de la capacité maximum atteinte dans la période de la guerre froide. Par rapport aux 22 000 têtes des arsenaux américains et russes, il y a de la marge. C’est aussi pour cette raison que le moment n’est pas venu. Nous devons être relativement prudents sans être pour autant en arrière de la main. En matière de désarmement, la France n’a pas beaucoup de leçons à recevoir car elle a fait énormément de choses dans ce sens depuis une quinzaine d’années. Nous avons été les premiers à signer puis à ratifier le traité d’interdiction complète des essais nucléaires, nous avons démantelé notre site d’essais du Pacifique et notre installation de production de matières fissiles, nous avons réduit notre force stratégique à deux composantes, nous avons éliminé les missiles sol-sol…

Comment la France peut-elle accompagner un mouvement de désarmement nucléaire sans renier les fondamentaux gaullistes de la dissuasion ? La dissuasion conserve-t-elle sa pertinence stratégique dans un monde nucléaire multipolaire, face à des menaces asymétriques venant d’acteurs non étatiques ?

Tant qu’on n’a pas avancé davantage dans le démantèlement des grands arsenaux nucléaires et dans le renforcement du contrôle de la prolifération, y compris pour les acteurs non-étatiques, le concept de dissuasion réaffirmé l’année dernière dans le Livre blanc reste valable. Un certain nombre de menaces justifiant l’existence de la dissuasion subsistent. Qu’avons-nous comme moyen d’action sur d’éventuels missiles balistiques iraniens emportant des têtes nucléaires ? C’est une éventualité qui peut se produire dans les prochaines années et le système multilatéral, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, ne permet pas d’assurer la sécurité de la France face à une telle menace. Tant que cette menace subsistera, il n’est pas temps d’aller plus loin dans le démantèlement de notre capacité de dissuasion. C’est d’ailleurs ce que dit Barack Obama, d’une certaine manière, dans sa nouvelle doctrine : pas d’emploi de l’arme nucléaire contre des Etats non nucléaires sauf si ces Etats ne se mettent pas totalement en conformité avec le TNP.

Le terrorisme nucléaire mis en avant par les Etats-Unis est-il une véritable menace ?

C’est une menace et je pense qu’il faut être vigilant. L’accord conclu à Washington sur la mise en sécurité des matières fissiles va dans la bonne direction et répond à une préoccupation réelle.

Comment réagissez-vous à la décision du Premier ministre israélien de ne pas participer au sommet de Washington ? L’objectif, proposé par l’AIEA, de créer une zone exempte d’armes nucléaires (ZEAN) au Moyen-Orient est-il réalisable ?

Cette chaise vide est une faute politique. Israël est dans une situation préoccupante à la fois pour ceux qui souhaitent la paix au Proche-Orient et pour ceux qui aiment Israël. Israël est en train de s’isoler, de se mettre en dehors de tout ce que souhaite la communauté internationale. Quant à cette proposition de moratoire, elle reste valable mais je vois mal les autres s’y engager en l’absence d’Israël.

Comment expliquez-vous que la France soit plus en pointe que les Etats-Unis sur la question des sanctions contre l’Iran ? Au nom de quels intérêts, sachant que les accords passés entre la France et les Emirats Arabes-Unis obligeraient la France à s’engager dans leur défense en cas d’attaque ?

Sans doute, parce que compte tenu de notre position géographique, nous sommes peut-être plus sensibles à la menace que d’autres. C’est une façon pour la France de se montrer particulièrement engagée dans la lutte contre la prolifération. Si on progresse dans la non prolifération, peut-être alors pourra-t-on franchir de nouvelles étapes dans le processus de désarmement.

Des sanctions contre l’Iran doivent-elles passer par le Conseil de sécurité au risque d’être très diluées ? Quelles seront leur efficacité ?

Je reste très attaché au multilatéralisme. Des sanctions bilatérales n’auraient pas de sens. Dans la négociation au Conseil de sécurité, il faut arriver à un compromis et donc rallier la Russie et la Chine. Que peut-on faire vis à vis de l’Iran ? D’abord essayer de négocier.
C’est la main tendue de Barack Obama, ce sont les efforts de négociation de l’Union européenne. Les plus optimistes expliquent que cette main tendue du Président américain a contribué à renforcer les forces démocratiques au sein de la société iranienne. La deuxième voie, ce sont les sanctions multilatérales, avec toutes les limites que l’on connaît. La troisième voie, c’est la manière forte. Je ne vois pas aujourd’hui quiconque envisager qu’on puisse utiliser la force contre l’Iran avec les conséquences cataclysmiques qui pourraient en résulter pour la région. Il faut donc continuer sur les deux premières voies, ne pas exclure complètement le dialogue et, en même temps, manifester par des sanctions la détermination de la communauté internationale.

La proposition de conférence régionale globale faisant le lien entre la question nucléaire et le règlement du conflit israélo-palestinien est-elle toujours pertinente ?

Cette proposition reste bonne mais elle est aujourd’hui complètement non opérationnelle, compte-tenu de la position israélienne.

La France se veut le champion de l’accès au nucléaire civil pour les Etats qui renoncent à l’arme nucléaire. L’exportation de la technologie nucléaire « low cost » par les pays émergents ne risque-t-elle pas de faire le lit de la prolifération à l’armé nucléaire ?

Dans la position française, il n’y a pas uniquement une motivation mercantile. Refuser à des grands Etats qui en ont les moyens d’accéder à une forme d’énergie que nous présentons souvent comme exemplaire accroît le sentiment de frustration de ces Etats qui considèrent qu’il y a « deux poids, deux mesures » et cela peut, au contraire, contribuer à une certaine forme de prolifération. La France en retirera-t-elle le profit attendu en vendant ses centrales ? C’est un problème de compétitivité et d’efficacité industrielle et commerciale de notre filière électro nucléaire. Et cela pose, effectivement, le problème de l’énergie nucléaire à bon marché. Cette question fait partie des propositions faites dans le cadre de la conférence de révision du TNP sur les normes de sécurité et le rôle de l’AIEA.

L’Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg et la Norvège souhaitent le retrait des armes nucléaires tactiques en Europe. Quelle doit être la position de la France et quelle pourrait être la conséquence pour ses forces stratégiques ?

Je ne vois pas l’inconvénient qu’il y aurait à soutenir la demande des Allemands et des autres partenaires européens. Ces armes sont obsolètes et n’ont plus de signification véritable. Sont-elles encore une monnaie d’échange avec la Russie ? Par ailleurs, je ne vois pas de conséquence pour notre dissuasion qui est stratégique. Nous avons toujours refusé que l’arme nucléaire puisse être une arme de théâtre opérant sur le champ de bataille.

Le secrétaire général de l’Otan propose aux Européens de se joindre au développement d’une défense anti-missile. La France doit-elle y participer ?

Les Etats-Unis ont retiré leur première proposition et on n’a pas encore véritablement connaissance de la proposition alternative. Le dispositif initial soulevait une série de questions. En premier lieu, il se heurte de la part de la France et des pays européens à une impossibilité budgétaire. Par ailleurs, si on considère que la force de dissuasion sanctuarise le territoire national, avons-nous besoin d’un bouclier en plus ? Enfin, si c’est un bouclier OTAN, qui appuie sur le bouton et n’est-ce pas forcément un bouclier américain ? La France doit garder l’autonomie nécessaire pour assurer la défense de ses intérêts vitaux. Toutes ces raisons me font dire qu’il faut y regarder à deux fois, avant de s’engager dans un nouveau dispositif. Cela ne veut pas dire qu’il faille se désintéresser du dossier. Nous devons garder une veille technologique, développer des compétences, peut-être imaginer des défenses plus limitées sur des zones de théâtre où nous avons des forces projetées ou pour des sites particulièrement sensibles.

Cette question ne risque-t-elle pas de diviser l’Europe ?

Il serait intéressant que l’Otan précise ses positions dans le cadre de la redéfinition de son concept stratégique. La France a toujours dit que sa force de dissuasion contribuait à la sécurité de l’Europe et nous avons proposé à nos partenaires d’engager un dialogue sur cette question.

Un an après, quel bilan faites-vous du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan ?

J’ai dit à l’époque que je n’étais pas hostile en principe à ce retour puisque nous l’avions tenté avec Jacques Chirac en 1995-1996 avec deux conditions : le partage des responsabilités et la volonté de construire une défense européenne. Pour autant, je ne suis pas sûr qu’on ait gagné à perdre notre position originale qui consistait à être dans le dispositif tout en gardant une certaine marge de manœuvre. Depuis, nous avons des généraux en plus grand nombre au sein de l’Otan mais il n’y a eu aucun mouvement sur le plan de la Défense européenne. J’espère que nous pèserons davantage dans la redéfinition du concept stratégique de l’Otan. Ce n’est pas évident.

Quelle analyse faîtes-vous de l’engagement de l’Otan et de la France en Afghanistan ?

C’est un bourbier terrible. Il est sage de ne pas accentuer notre présence. Je note que notre retour dans le commandement intégré de l’OTAN ne nous a pas obligés d’accéder à la demande américaine d’augmentation de notre contingent en janvier dernier. Partir ou rester, dans les deux cas, c’est l’impasse. Quand vous êtes dans un tel dilemme, vous vous dites : on va rester un peu et conforter la démocratie à Kaboul. Mais quand on voit l’état des relations de la communauté internationale avec le président Karzai, on peut avoir quelques doutes.

Si vous étiez président, que diriez-vous aux Américains quand ils modifient les conditions de l’appel d’offres pour le marché des avions ravitailleurs, s’activent pour contrecarrer la vente du Rafale au Brésil ou refusent de lever l’embargo sur la vente d’avions à la Syrie pour empêcher la vente d’avions Airbus ?

Dans le cas d’école que vous évoquez, j’aurais protesté très énergiquement, comme l’ont fait les autorités françaises, et j’aurais dit que la discrimination anti-EADS dans le marché des avions ravitailleurs est inacceptable. Dans cette affaire, la France et les Etats-Unis ont des intérêts divergents. Barack Obama est un Américain pragmatique qui défend les intérêts de l’Amérique, un pays qui a toujours été protectionniste et interventionniste. La puissance a sa logique. C’est un rapport de forces. L’Amérique aujourd’hui ne s’intéresse pas beaucoup à l’Europe et se rend bien compte que la puissance de demain, c’est l’Asie. Elle se sent aussi puissance tournée vers l’Asie. Nous ne serons pas à la table des grands si nous ne nous en donnons pas les moyens. La réponse n’est donc pas en Amérique, elle est chez nous.

Pourquoi les entreprises françaises ont-elles tant de mal à vendre à l’international ?

Notre tissu industriel s’est beaucoup amoindri. Nous avons quelques points forts avec de très grandes entreprises. Ce qui nous manque, ce sont les grosses PMI industrielles pour les biens d’équipement. Le coût du travail global en France n’est pas plus élevé qu’en Allemagne ou dans la plupart des pays européens. Ce qui nous plombe, c’est l’absence de spécialisation de notre industrie dans un certain nombre de domaines porteurs et peut-être notre manque d’agressivité commerciale.

Quel jugement portez-vous sur l’état des relations franco-allemandes ?

Je reste convaincu que la France et l’Allemagne ont intérêt à ce que la construction européenne non seulement perdure mais se renforce et joue un rôle de premier plan sur la scène mondiale. Si nous cassons ce que nous avons construit depuis cinquante ans, personne n’en sortira à son avantage, pas même l’Allemagne qui exporte d’abord sur le marché européen et à qui l’Euro profite grandement. Je n’ai pas renoncé à l’idée de voir l’Europe jouer un rôle politique avec des positions de politiques étrangère sur un certain nombre de dossiers et une capacité d’intervention militaire sur des théâtres d’opération dans le monde. Aujourd’hui, les risques d’éclatement du système sont très forts et cela ne se passe pas bien entre la France et l’Allemagne. L’Allemagne a changé, elle s’est réunie, la génération des Allemands qui considérait qu’il fallait parfois sacrifier certains intérêts allemands à l’intérêt européen n’est plus au pouvoir et la génération actuelle pense le contraire L’Allemagne ne veut plus payer pour les autres. La spécificité de l’Union européenne, c’est d’avoir été une organisation régionale dans laquelle il y avait une solidarité économique et financière entre les membres : pour simplifier, les riches payaient pour les pauvres. On a ainsi payé pour l’Espagne, le Portugal et l’Irlande, etc. J’ai l’impression que les Allemands n’en veulent plus. Serons-nous capables aujourd’hui de rebâtir un nouveau traité de l’Elysée franco-allemand pour repartir sur des bases nouvelles ? Quoi qu’on en dise, le couple franco-allemand reste déterminant en Europe. Si on veut que l’Europe continue d’avancer, il faut recréer cette confiance et des convergences d’intérêt entre la France et l’Allemagne. Il faut y travailler.

Recueilli par François d’Alançon et Richard Labévière
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